Фото: Артем Атаманюк
О войне в Крыму
Олег Базар: Объясните, пожалуйста, людям, которые далеки от вооруженных сил, что сейчас происходит. Есть фактическая и нескрываемая агрессия иностранного государства, при этом украинская армия не применяет силовых действий в ответ? Это правильное решение?
Я не могу ответить на этот вопрос. Как военный, как профессионал, у которого есть опыт ведения боевых действий, я этого не понимаю. При нападении даже на караульные помещения имеет открывается огонь на поражение. То, что россияне сейчас делают в Крыму с нашими военными частями, - это недопустимо. Каждый боевой офицер вам скажет, что в такой ситуации надо действовать. Но ...
Виктория Герасимчук: Но не действуют. Почему?
Я думаю, политическое руководство страны не дает разрешение на применение оружия. А уж какие у них мотивы - это надо спрашивать у министра обороны и начальника Генштаба.
Я боевой генерал. В Крыму у нас есть истребители, есть противовоздушная оборона - одна из самых сильных по стране. Когда туда летели российские вертолеты, 12 самолетов Ил-76 - можно было бы сбить хотя бы часть из этих 12 самолетов. Это была бы адекватный ответ на агрессию. В любом уставе даже караульной службы, написано, что при нападении на часового можно применять оружие без предупреждения, на объект - аналогично. Уставы утверждаются Верховной Радой Украины. И сегодня офицеры их не выполняют.
В.Г .: Это означает, что военные получили приказ не выполнять уставы?
Однозначно. Я знаю ребят из 4-й бригады морской пехоты - очень профессиональные, настоящие патриоты. В Крыму люди говорят преимущественно на русском, но среди них много патриотов Украины.
Я представляю себе, что переживают ребята, когда им дают команду стоять без оружия, когда по ним фактически стреляют. Вы все, наверное, видели видео, где наши военные идут с флагом и поют гимн. У меня нет слов - я могу им только поклониться.
Фото: Артем Атаманюк
Но насколько целесообразна эта тактика - не знаю. Возможно, отсутствие сопротивления разрядит и стабилизирует обстановку. Но я Путину не верю, если честно. Путин агрессор, а государственная Дума - это, фактически, официальные террористы. Верить им нельзя.
О.Б .: А украинская армия была готова применять оружие в случае агрессии?
Части, расположенные в Крыму, можно было очень быстро по команде привести в полную боевую готовность.
О.Б .: Но если бы украинские военные открыли огонь по агрессору - это была бы полноценная война.
Так, война. И, разумеется, эту войну мы бы сначала проиграли. И сейчас россияне были бы уже под Киевом, они планировали выбросить сюда десантуру еще в воскресенье ...
О.Б .: То есть, вы считаете, что украинская армия не способна сегодня сопротивляться российской армии в принципе?
Против того компонента, который Россия подтянула под границу, против десантных частей, мы были бы бессильны. Наш восточную границу фактически полностью обнаженный. Было уничтожено дивизии в Луганске, Харькове, в Чернигове. Ближайшие бригады, которые смогут быстро действовать - в Белой Церкви и в Житомире. Все бригады, ближе к восточному рубежа, не укомплектованы. Они не смогут действовать эффективно.
Поэтому, возможно, решение не отвечать на агрессию было рациональным. Есть перехваченные разговоры Путина с его начальником командования Черноморского флота. "Почему вы не действую? .. Почему они НЕ стреляют? .. А что вы для этого делаете? .." Вообще, разведка дает много информации, но я не все могу говорить, поскольку боюсь навредить.
Фото: Макс Левин
В.Г .: Но разве России в принципе нужен повод для того, чтобы высадить десант или начать стрелять? Они могут и так заявить, что в Крыму убивают россиян И делать дальше, что угодно.
Да. Или будет какая-то провокация от "титушок". Они до сих пор даже по Киеву гуляют и ждут своего часа. И, поверьте, в армии тоже есть офицеры, которые портреты министра Лебедева и главнокомандующего Януковича до сих пор держат в тумбочках.
Но, как я говорил, Россия сможет победить в вооруженном конфликте только на первых порах. Удержаться здесь россияне не смогут - под ними гореть земля. Здесь будет такая партизанщина, что они поймут, что такое ад. Вы видели, какие у нас люди, когда был Майдан. Россиянам, которые сюда придут, не позавидуешь.
О.Б .: Министр обороны РФ утверждает, что российских военных в Крыму, кроме частей Черноморского флота, нет. Возникает вопрос: что Украина делать с этими "бесхозными" спецназовцами?
Да, они действуют без опознавательных знаков, как террористы. Но нашей разведке известно, какой части вооруженных сил РФ принадлежит каждая из этих машин, которая есть в Крыму сейчас, есть номера бригад. Так что кого они пытаются обмануть - неизвестно.
Я объясню вам, почему российский спецназ в Крыму именно так нагло действует - пытается захватывать базы и территории. Им надо где-то разместиться. Если отдать им воинские части, они засядут в них уже навеки, выгнать их оттуда будет почти невозможно.
Но в принципе, если Россия отказывается признавать этих солдат своими - мы имеем право их разоружать, как каких-то неизвестных вооруженных преступников.
О.Б .: Но как разоружать?
Например, бросить туда десантные бригады.
О.Б .: Въезд в Крым заблокирован.
Боже ... Ну что такое для десантно-штурмовой бригады этот блок-пост?
В. Г .: Скажите, пожалуйста, судя по маневров - к чему готовится Россия? К осаде? До войны?
До войны. И не только в Крыму.
Фото: Артем Атаманюк
У них все подготовлено. Есть план наступления через Чернигов, Харьков, Луганск. Но план не реализован до сих пор, так как население в этих регионах не выступает с активными сепаратистскими настроениями, как рассчитывали россияне. Но в любом случае, они будут насыщать эти регионы провокационным элементом, чтобы их взбунтовать.
Вообще, план максимум - отделить от Украины Крым, Харьковскую, Луганскую, Донецкую, Запорожскую, Херсонскую, Николаевскую, Одесскую области.
И еще был вариант блицкрига - брать Киев и сажать сюда Виктора Федоровича. Помните, как Добкин говорил? "Освобождать от коричневой чумы, начиная с Харькова, и гнать бандеровцев и националистов из Киева". Но этот вариант уже менее вероятен. Россияне просто рассчитывали, что их здесь с цветами встретят. А когда не встретили - поняли, что дальше Крыма пока идти нельзя.
О.Б .: Как так случилось, что адмирал Денис Березовский, который был назначен главнокомандующим ВМС, через два дня перешел на сторону врага?
Дело в том, что вся эта военная контрразведка, которая досталась нам в наследство от советизации, не слишком сильно и изменилась: в ней много бывших "особистов", которые работают только против патриотических офицеров.
О.Б .: Вы хотите сказать, что это агентура России?
Так, агентура. О давлении на семью, о котором говорят, то Березовский - офицер, он знал, на что идет. Тем более не просто офицер - адмирал. На меня тоже давят, и что? Тоже угрожают семье. Думаете, командиров частей в Крыму не "прессуют», не угрожают их семьям? Это же не повод продавать свое государство и честь.
Это предательство.
Вообще меня удивило, что Игорь Тенюх (министр обороны - прим. LB.ua ) Не увидел ту гниль - ведь он очень хорошо знал Березовского.
О.Б .: При этом мы видим, что в тотально коррумпированном государстве, в армии без нормальной кадровой политики, украинские офицеры и генералы остались верными присяге. Мы сейчас видим, что в Крыму офицеры отказываются переходить на сторону врага, несмотря на то, что им предлагают огромные суммы денег, которые они точно в своей жизни не заработают ...
В армии есть воспитатели, которые занимаются подготовкой молодого поколения, пытаются воспитывать патриотизм, объясняют, что такое честь.
Фото: Артем Атаманюк
Но получается по-разному. Вы видели, что делали на Майдане офицеры милиции и внутренних войск - били и старых, и женщин, хотя всех нас учат, что бить женщин, детей и стариков недопустимо. Я о милиции вообще не хочу говорить, что это офицеры. Потому что вы не найдете, ни одного генерала МВД, который бы жил в такой-то квартире, как я генерал-лейтенант, который прошел большие должности. А таких украинских генералов в армии, поверьте, очень много.
О внутренних войсках и Национальной гвардии
О.Б .: Внутренние войска можно считать наследниками Национальной гвардии, которую Вы создали в 1991 году?
Нет. Понимаете, Национальная Гвардия была создана с нуля в 1991 году, когда был очень серьезный подъем патриотизма. Офицеры-украинцы шли служить в Национальную Гвардию из всех регионов бывшего СССР.
Национальная гвардия - это была мобильная структура, имела свои вертолеты, в том числе - боевые, могла быстро передислоцироваться в любую точку Украины. И насчитывала 40 000 бойцов, в основном - специального назначения. И, соответственно, было оружие и техника. Мы могли воевать с кем угодно. Но в 2000 году Национальная Гвардия была расформирована - я к тому времени уже уволился. Расформировали по нескольким причинам: и потому, что она создавала большую конкуренцию всем другим силовым структурам, и через определенные интриги в руководстве государства. И тогда уже бывшие гвардейцы стали внутренними войсками. Кравченко (тогдашний министр внутренних дел - прим. LB.ua) забрал у них оружие, военный элемент подготовки и отправил фактически улице патрулировать.
О.Б .: И как офицеры спецназа отреагировали на то, что их одели в милицейскую форму?
Пошли. Большинство. Многие перешел в вооруженные силы.
Когда я посмотрел видео с казаком Гаврилюком И узнал, что это его раздевают бойцы Внутренних войск - у меня был шок, как у офицера.
Я не буду говорить, что сегодня во Внутренних войсках - одни негодяи. Там есть порядочные офицеры. Но если воспитание в Нацгвардии строилась на нашей истории, казачестве, воспитании патриотизма, то ВР ... Вот зайдите в их музей, сразу увидите: "Созданные Николаем вторым". Их идейной основой стали войска НКВД. Когда нам во Львове во гвардию дали помещение, где к тому располагался полк НКВД, там на видном месте стоял бюст Николая Кузнецова (советский разведчик, воевал с УПА, был убит повстанцами - прим. Ред.). Так вот, сейчас в комнатах Внутренних войск - эти подлецы, Николай второй и Кузнецов.
Фото: Макс Левин
В.Г .: Да вы не думаете, что они на Майдане воевали с людьми не просто потому, что руководство дало приказ, а и через преданность определенным идеалам?
Конечно, их зомбировали, как и "Беркут", как и русских - рассказывали мифы о бандеровцев и так далее.
О.Б .: А, все-таки, была возможность во время противостояния на Майдане, убедить бойцов ВВ не применять силы к мирным людям?
Мы с несколькими генералами пытались повторить то, что сделали в 2004 году во время Оранжевой революции - договориться, чтобы войска не шли против народа, в том числе - внутренние войска.
В 2004 году Ющенко попросил нас с Скипальским (Александр Скипальский - бывший начальник Главного управления разведки Минобороны - прим. LB.ua ) Сделать все, чтобы е допустить кровопролития. И мы действительно пошли к Александру Кихтенко, который тогда был заместителем командующего внутренних войск, и договорились с ним, что внутренние войска не будут действовать против народа. Он попросил гарантии того, что его не тронут. Тогда Тимошенко пообещала, что назначит его командиром ВР. Контрразведка была тоже с нами ...
Когда начался Майдан в 2013 году - также была возможность договориться с внутренними войсками. С тем же Тенюхом я говорил, говорил ему, что мы с Кихтенко можем пойти на переговоры - Кихтенко до сих пор пользуется большим авторитетом во внутренних войсках. Но нас никто не послушал. А потом, после событий на Грушевского, было уже поздно - на контакт никто из руководителей внутренних войск не шел. К тому же они однозначно были готовы перейти на сторону народа, просто их подпирал "Беркут", ну и они выполняли приказы Захарченко.
В.Г .: А что с внутренними войсками делать сейчас? После всего, что они делали?
Переименование ничего не даст. Вы же знаете, кого туда назначил командующим наш министр внутренних дел Арсен Аваков ? Степана Полторак! В тот же генерал-лейтенанта, в Харькове руководил академией МВД, рука об руку с Добкиным работал все это время, которое сюда на Майдан привез тысячу курсантов, чтобы они здесь стояли против народа. Почетный гражданин Харькова - ему это звание Добкин с Кернесом дали. Когда московские агенты поднимали в Харькове российский флаг, то вся академия сидела молча, будто ее там нет. А там же курсанты - прерасно подготовленные бойцы. Не нужны нам Внутренние войска с таким командованием - пусть горят синим пламенем.
Я предлагаю восстановить Национальную гвардию - такую, какой она была создана в 1991 году. У меня уже готов проект закона, в котором записано, что Национальная гвардия Украины является правоохранительным органом специального назначения, созданным на базе объединенных воинских частей и подразделений по охране важных государственных объектов, военных частей спецпризначень внутренних войск. На нее возлагается защита суверенитета Украины, территориальной целостности, жизни, свободы и достоинства людей.
Гвардия может сыграть роль мобильной боевой единицы. Но ей надо где-то размещаться, нужны базы, оружие, техника, бюджет. Нужно вернуть все то, что было отдано Внутренним войскам, и сделать это немедленно.
Также в состав гвардии можно было бы включить наши сотни, которые до сих пор стоят на Майдане. Что они будут там сидеть в палатках? Мы их заберем в армию, официально возьмем на службу, вооружим. Они, наверное, хотят служить Родине.
О.Б .: Возможно, не все хотят.
Возможно, не все, но многие захотят. У кого есть высшее образование - можно присваивать офицерское звание. Конечно, им предстоит пройти подготовку, потому что защищать Майдан и служить в регулярных войсках - это разные вещи. Там сильные мужчины, но надо их учить. Представьте, вообще, что это за люди - справились со спецназом, имея только деревянные щиты.
Сейчас люди массово идут в военкоматы. И в России это видят. Если бы сейчас принять закон о Национальной гвардии - можно было пригласить добровольцев в нее. Это был бы серьезный фактор психологического давления. Хотя и сейчас эти очереди в военкоматы - это фактор психологического давления. В Украине очень большой мобилизационный ресурс.
В.Г .: Вы уже говорили о создании Нацгвардии с руководством страны? У вас есть диалог с новым министром обороны, например?
Нет. Хотя мы хорошо знакомы, но на Майдане мы перессорились. Через этот переговорный процесс с внутренними войсками. Я предлагал помощь, а мне говорили: «У нас все под контролем, мы разберемся".
Фото: Артем Атаманюк
В.Г .: Знаете, мне очень много людей рассказывало, что именно это им отвечали руководители Майдана на все предложения.
Ну, представьте себе. Приходит к ним пять боевых генералов. А они нам говорят: "Не драматизируйте, не надо помощи ...".
В.Г .: Как вы думаете, можно ли было предотвратить таким большим потерям на Майдане, если бы было нормальное руководство?
Оставим эту тему, она такая болезненная ... Я вообще не сентиментальный человек, но когда смотрел это видео Институтской - ревел ... Но управлять было невозможно - мне рассказывали люди, которые там были. Был хаос, люди никого не слушали.
В.Г .: Но насколько вам кажется, нормальным - именно это слово - что люди, которые заняли должности руководителей силовых ведомств в новый власти - не стояли на передовой в ночь на 18 на 19, когда решалась судьба Майдана? Вообще, то, что никто из новых руководителей страны не вышел тогда на Майдан - покинули людей самых разбираться со спецназом.
Конечно, они имели там быть - и Тенюх, и глава разведки Гвоздь. Но их не было. всем руководил Женя Нищук со сцены - сниму перед ним шляпу, когда увижу. Правда, я не знаю, смогли бы офицеры больше пользы принести, но если бы я знал, что такое будет, то прибежал бы сам быть туда, хотя я уже старый, и подсказывал бы НИЩУК, что говорить со сцены, чтобы сохранить хотя бы 20-30 человек ...
Есть фактическая и нескрываемая агрессия иностранного государства, при этом украинская армия не применяет силовых действий в ответ?Это правильное решение?
Почему?
Это означает, что военные получили приказ не выполнять уставы?
А украинская армия была готова применять оружие в случае агрессии?
То есть, вы считаете, что украинская армия не способна сегодня сопротивляться российской армии в принципе?
Почему вы не действую?
Почему они НЕ стреляют?
А что вы для этого делаете?
Но разве России в принципе нужен повод для того, чтобы высадить десант или начать стрелять?